被访者：中国社会科学院荣誉学部委员，中国社会科学院拉丁美洲研究所原副所长、研究员徐世澄

记者：万戴

被访者简介：徐世澄，中国社会科学院荣誉学部委员，中国社会科学院拉丁美洲研究所原副所长、研究员，察哈尔学会拉丁美洲研究中心主任。他于1960—1964年在北京大学学习西班牙语，1964—1967年在古巴哈瓦那大学文学和历史学院进修，回国后一直致力于拉美政治、国际关系研究，曾出版《冲撞：卡斯特罗与美国总统》（1999）、《列国志·古巴》（2003）、《拉丁美洲政治》（2006）、《卡斯特罗评传》（2008）、《查韦斯传》（2011）等多部学术专著和《第三次革命》（1999）、《时代游击队员》（2015）等多部译著，并主编有《拉丁美洲史稿（下册）》（主编之一）（1993）、《帝国霸权与拉丁美洲——战后美国对拉美的干涉》（2002）、《美国和拉丁美洲关系史》（2007）等多部学术著作或文集，曾获古巴国务委员会“友谊奖”、古巴拉丁美洲通讯社成立50周年奖以及中国社会科学院优秀科研成果奖等多种奖项。

他是中国拉美研究领域的著名专家，研究内容涉及拉美研究各个领域，是拉美研究后学们口中的“徐老师”；他是中国拉美学会的创立者之一，是新中国拉美研究多个学科方向的先行者，数十年来笔耕不辍、著作等身；他深耕拉美左翼与古巴问题研究，心怀半世纪不变的是对马克思主义信仰和社会主义道路的热忱与忠诚。他，就是中国社会科学院荣誉学部委员、拉丁美洲研究所研究员徐世澄。

日前，笔者有幸采访了这位学识渊博、平易近人的前辈学者，了解并分享了他的学术人生，以及他对拉美研究的经验之谈和思考。

“由俄转西”的西班牙语学习

万戴：您是新中国最早几批学习西班牙语且从事拉丁美洲研究的学者之一。能否向读者介绍一下，您是在什么背景下开始学习西班牙语，又是怎样走上拉丁美洲研究这条道路的？

徐世澄：1959年我在上海高中毕业后，首先被选送到北京外国语学院留苏预备部，准备派往苏联留学。后因中苏关系恶化，苏方削减了我们的公派留学生名额而未能成行。于是就被组织上分配到北京大学学习西班牙语，并且成为中国科学院哲学社会科学学部（今中国社会科学院）定向培养生。当时北大刚开设西班牙语专业，是第一个班。和我一块去北大的还有苏振兴（后当选为中国社会科学院学部委员、拉丁美洲研究所所长）、石瑞元等。1961年，拉美所成立，我们就被告知，学成之后将会到中国科学院下辖的哲学社会科学学部拉美所工作。

20世纪60年代初，学习条件跟现在不太好比。头两年没有西班牙语字典，也没什么课外读物。当时北大西语系只有一本西班牙语杂志《中国建设》（后更名为《今日中国》），放在教师阅览室，一般学生还不让进，我只得想方设法到教师阅览室去看。教师阅览室里还有一本日本出版的西日字典。尽管我不懂日文，但日文里有很多汉字，我就猜着看字典里的一些西班牙语短语。到了第三年，国内才出了第一本西汉字典（由周恩来总理题词），我才不用猜谜似地看西日字典了。

我们的外教也是到了三年级才有的。最初，我们的西班牙语老师是一位菲律宾华侨，叫周素莲。周老师是厦门大学英语系毕业的。菲律宾原来是西班牙殖民地，所以她懂一点西班牙语。教我们西班牙语语法的则是两个法语老师，他们一边在北外听西班牙语课，一边教我们。三年级终于来了一些拉美的外教，有阿根廷的、巴拉圭的，后来还有乌拉圭的。所以当时我们开玩笑说，我们班上18个同学有18种发音。

从革命沃土开始的拉美研究道路

万戴：当时的学习条件还是比较艰苦的。不过，正如赵德明老师在接受我们的采访时所说，服从国家需要，是你们那一代人的信念。后来组织上派您到古巴留学，您又义无反顾地踏上了征程。

徐世澄：我们几个之所以会被分配到北大去学习西班牙语，是因为1959年古巴革命胜利后，1960年中国同古巴建交，需要懂西班牙语的干部、翻译和研究人员。根据毛主席的批示，我们既要研究非洲，也要研究亚洲、拉丁美洲和其他地区，于是中国科学院同时成立了拉丁美洲研究所、西亚非洲研究所、苏联东欧研究所和东南亚研究所。这四个所当时均属于中国科学院哲学社会科学学部。

1964年1月，我作为教育部公派留学生到古巴留学。那时候，我就知道自己回来以后就要搞拉美研究了。到了5月，拉美所副所长王箴西到古巴访问。他告诉我，拉美所和其他三个地区研究所都被划归中共中央对外联络部了。

万戴：当时那样的形势下在古巴留学，您有着怎样特别的体验？

徐世澄：我在古巴学习的目的比较明确，在选修课程时，也比较有针对性。第一年，首先要提高自己的西班牙语水平。尽管我在北大已经学习了将近4年，但是提高西班牙语水平依然是我的主要任务，因为我将来要从事拉美研究。所以第一年我除了选修语言课程，还选了与古巴有关的所有课程，如古巴外交、古巴历史、古巴文学甚至古巴地理等。第二年我主要选的是与西班牙有关的课程，如西班牙历史、西班牙文学等，因为要了解拉美，必须先了解西班牙。第三年我选的课程就比较宏观了，包括拉美历史、拉美政治、拉美文学等，我还听了时任古巴外交部副部长托雷斯开设的“拉丁美洲的不发达和殖民主义”等课程，总之只要是在哈瓦那大学开设的关于拉美的课程，我基本都去听了。当时古巴处于革命胜利初期，好多拉美进步人士在古巴避难。像当时给我们讲拉美古代史和玛雅文明的老师曼努埃尔·加利奇，是1954年危地马拉阿本斯民主政府时的外交部长，也是“美洲之家”的首任主席，1960年曾到中国访问。他的玛雅文明课程讲得很生动，而危地马拉正是玛雅文明的发源地之一。给我们讲拉美现代史的老师则是当时古巴驻联合国代表，后来历任古巴外交部副部长、部长，古巴全国人大主席的里卡多·阿拉尔孔·德克萨达。教我们拉美文学史的是多米尼加一位很有名的女教授，名叫卡米拉·恩利克斯·乌雷妮娅。

我当时在哈瓦那大学文学和历史学院（现已更名为文学艺术系）就读。和我同一年级的，还有格瓦拉的第二任妻子阿莱达·马奇。在哈瓦那大学的三年，我收获很大。我们不光学习书本知识，还参加劳动、进行社会调查。在古巴三年，每到暑假甘蔗季节（古巴称之为“糖季”）我们就会去砍甘蔗。第一年是在一个小农的农庄帮他砍甘蔗。事实上小农也不小，土地也很多。古巴在土地改革之后，规定小农可拥有5个卡瓦耶里亚（古巴土地计量单位，合13．43公顷），加起来有上千亩土地。第二年是在合作社，第三年则是在国营农场。由于1965年之后中古关系恶化，使馆调研室的同志走不出去。时任使馆调研室主任、后来曾任驻秘鲁大使的杨迈希望我们帮助使馆进行调查，了解古巴农村到底怎么样，小农、合作社和国营农场到底是怎么回事，然后写一个报告。于是我就在劳动闲暇时间，去找古巴的农民、合作社社员、学生等聊天，写了一个调研报告，内容是古巴土地改革之后土地所有制状况，小农、合作社社员和农场工人的收入情况等。这个报告由中国驻古巴使馆发给了教育部，刊登在其内部通讯上。

万戴：当时在古巴留学的中国人多不多？留学生活是否丰富多彩？

徐世澄：当时的留学生有两批，一批是高中毕业来到古巴留学的，我们称为“小同学”，单独住在古巴一个区。另外一批是包括外交部黄志良大使（他曾给毛主席做过翻译）在内的有工作经验的同志，还有我们几个刚毕业的大学生。在这些老同志的帮助下，我们在古巴这些年不仅学习书本知识，也了解古巴革命，了解古巴农村的情况，进行一些社会调查。1964年古巴与美国关系紧张，我们也和古巴大学生一起进了军营，在古巴西部部队待了三个星期，帮忙挖战壕。在古巴革命初期，还有各种各样的声援活动。“美洲之家”经常会请来多位拉美著名作家，每年搞文学比赛，大家喝着咖啡听报告。那时作报告的有专职作家，也有拉美政界的知名人士，像危地马拉、委内瑞拉等国的游击队司令等。我那时对这些都很感兴趣，常常到“美洲之家”等处去听讲座、参加活动，以增加对古巴及拉美的了解。

徐世澄：是的。有一次我与北外的崔鸿儒老师一起去古巴工业部参加声援越南的会议，这个会就是由时任工业部部长切·格瓦拉主持的，我跟崔鸿儒坐在后排。会议结束时，格瓦拉以为我们是越南留学生，把我们叫到跟前聊了一会儿。我们说我们是中国学生，他因为两次访问中国，所以对我们很友好，聊了他访问中国的感想。多年后我到古巴访问，去一对以研究格瓦拉著称的学者伉俪家做客，他们家就像是个格瓦拉博物馆，有好多格瓦拉的画作和书籍。但由于年龄的关系，他们都没见过格瓦拉，我却有幸见过格瓦拉本人。所以我在古巴的三年是一段难得的经历。

实践与研究：从欧洲到拉美

万戴：您哪一年回国的？回国后就开始涉足拉美研究工作了吗？

徐世澄：我是1967年2月回国的。回国后，我先是被派去陪同西班牙左派访华代表团，陪了四个多月。后来又被派到广东牛田洋军队农场锻炼，然后从军队农场又到了位于河南的中联部五七干校，在那里待了半年。从五七干校回来后，我被正式分配到中联部拉美处（后来改为拉美局）工作。当时耿飚担任中联部部长，之前他在阿尔巴尼亚当过大使。耿部长说驻阿使馆需要一名懂西班牙语的干部，于是领导便安排我到中国驻阿使馆工作，主要任务就是接待到阿访问的拉美、西班牙和各国的左派人士。我在中国驻阿使馆工作了四年多，从1972年2月一直到1976年7月，在唐山大地震的前一天才回到家。

万戴：您这几年的工作虽然没有涉及拉美研究，但涉及拉美外交，也可以说为之后的研究工作做了某种铺垫？

徐世澄：可以这么说。从阿尔巴尼亚回国后，正好拉美所要筹备恢复。所领导王康到地震棚看望我，他告诉我说，你是我们拉美所恢复筹备小组的领导班子成员。1976年，拉美所正式恢复成立，我成为拉美所领导班子成员，同时兼南美研究室主任（当时还叫南美研究组）。后来苏振兴从阿根廷使馆回国以后，我们原来的南美研究组一分为二，我负责研究安第斯这几个国家，也可以说是上南美；苏老师负责下南美，即阿根廷、巴西、巴拉圭、乌拉圭，他担任下南美组的组长。

万戴：“文革”结束，百废待兴，研究工作该如何着手？

徐世澄：我从事拉美研究，是从安第斯国家开始的。我是当时拉美所到访拉美国家次数较多的研究员。1979年5月，我跟随中国人民对外友好协会代表团访问了哥伦比亚、墨西哥和委内瑞拉。当时，哥伦比亚还没有和中国建交。时任哥伦比亚总统图尔瓦伊·阿亚拉接见了我们。我当时问总统，哥伦比亚准备什么时候跟中国建交？总统也是半开玩笑、半正式地说，等你们中国购买我们的咖啡时。半年多后，即1980年初，总统兑现了他的承诺：哥伦比亚跟中国建交，而中国也开始购买哥伦比亚的咖啡。你看现在北京的星巴克、超市里都有哥伦比亚咖啡。除此之外，还有巴西的咖啡，中美洲如萨尔瓦多及其他拉美国家的咖啡。

我们是改革开放以后对外友协第一个访问拉美的代表团。我回国后，应约在《中国建设》西班牙文版上写了一篇《拉美三国访问记》，这是该杂志第一篇西班牙文专稿。我后来还写了《安第斯条约组织的发展趋势》一文，因为我在秘鲁访问的时候，曾到安第斯条约组织（现在叫安第斯共同体）总部访问。我可能是到访安第斯条约组织的第一个中国人，他们还专门在刊物上发布了有关我访问的报道。我撰写了一些有关安第斯条约组织的文章，还写了安第斯五个国家的历史。同时，我还写了其他一些有关安第斯国家的文章，比方说智利为什么退出安第斯条约组织，还有玻利维亚的出海口问题等。

万戴：您后来参与了我国第一部由国内学者撰写的拉丁美洲通史——《拉丁美洲史稿》的写作，这个工作从某种程度上是开创性的。能否谈谈其写作过程和当时的一些想法？

徐世澄：情况是这样的。中国人民大学的李春辉教授写了一部拉丁美洲通史，书名为《拉丁美洲史稿》，该书1983年由商务印书馆出版。但这部著作只写到二战后的拉美民族解放运动（也就是古巴革命）。于是，他邀请我和苏振兴老师等人参加进来，写拉美的现代史部分。随后，由李春辉挂帅，加上苏振兴和我，我们三个人主编了《拉丁美洲史稿》的现代部分，当时作为第三卷，现在成为《拉丁美洲史稿》的下册。确定续写这部史稿的现代史部分后，编委会组织撰写者在双清别墅召开编者会议，讨论第三卷图书的结构与内容安排，还特意请到了中联部拉美局副局长杨白冰等参会。当时会议住处条件非常简陋，连一个抽水马桶都还没有，对于李春辉教授等几位年长的学者来说非常困难。但是与会学者都保持了极大的热情，通过几次会议成功确定了第三卷的提纲和工作安排。依托拉美所当时在国内最齐全的中外文资料，苏老师负责本书的综合部分，我在这个书里写了安第斯四个国家（哥伦比亚、秘鲁、厄瓜多尔和玻利维亚）——后来又加上了尼加拉瓜，就是写了五个国家的现代史，多位专家参与了写作。这部拉美历史书对在全国范围内普及拉丁美洲相关知识，起到了较好的作用。

后来我调到了经济和国际关系研究室。20世纪80年代初拉美爆发债务危机，所以我专门研究80年代债务危机和拉美经济问题。我当时购买了很多专业书籍，我在大学不是学经济专业的，所以我觉得应该补补课，特别是关于西方的一些经济理论的书，包括美国人萨缪尔森（Paul A． Samuelson）写的《经济学》等。此外，我还开始研究拉美的国际关系。就这样，我对拉美的研究开始延伸至多个领域。

古巴情怀：贫贱不能移，威武不能屈

万戴：您的留学经历乃至学术人生，无论从渊源上还是成果上都与古巴结下了不解之缘。您也是古巴问题的权威专家，这个加勒比国家在您的学术研究中占据了很大比重，如专著就有《冲撞：卡斯特罗与美国总统》《列国志·古巴》《卡斯特罗评传》等，译著有《蒙卡达审判》《时代游击队员》《马蒂诗选》（合译）等。在您看来，您在古巴的留学经历对您的学术研究产生了怎样的影响？

徐世澄：古巴留学生活，对我各方面的影响都很深。我到古巴的时候才22岁，正好是世界观形成的时候。我到达古巴时，也正好是古巴革命胜利初期，当时古巴人民的革命热情高涨，特别是大学生群体：大家常常是赤膊上阵，帮助农民砍甘蔗、进行义务劳动。我们这一批留学生和后来的几批稍有不同：我们和古巴人、其他拉美人和非洲人住在同一栋公费生楼里，我住在16层。楼里经常会有评比、卫生检查，也时常会有些争论。这也有好处，能锻炼听力。刚到公费生楼时，在电梯里，古巴人之间说的俚语，常常会听不懂。不仅是古巴人之间开玩笑时说的俚语，连他们问候我“在古巴住的还习惯吗”，用的都不是西班牙语惯常的“Acostumbrado”，而是“Aplantanado”，是从西班牙语中“香蕉”一词衍生而来。我们这批人与古巴人及拉美人同吃、同住，共同参加活动，甚至如之前提到的一起去山沟里挖战壕，这个经历非常难得。后来的留学生由于古巴客观条件所限，一般是中国学生住在一起，以便日常生活上提供更好的照顾，如在古巴非常紧俏的网络资源。据我了解，古巴本土学生都需要按照年级和专业去专用的电脑房排序上网，中国留学生则方便得多。可也正是因此，少了些与古巴学生同甘共苦的经历。

万戴：这种生活经历确实是非常宝贵。那么，在思想层面呢？

徐世澄：如果从思想而言，古巴对我的影响也不可谓不深。前些年有一位博士生采访了中国社科院的很多学者，问我们“崇拜的英雄是谁”，当时我的回答就是切·格瓦拉和菲德尔·卡斯特罗。切·格瓦拉有点类似于白求恩：他是阿根廷人，家庭环境优渥，父母都是有钱人。电影《摩托车日记》也介绍过，格瓦拉年轻的时候曾经骑摩托车在美洲大陆上旅行，去秘鲁考察穷人的生活、麻风病人的状况；经历危地马拉革命；之后来到墨西哥，在墨西哥城的查普尔特佩克公园给人当摄影师赚钱。后来认识了劳尔·卡斯特罗，后者将其介绍给了自己的兄长菲德尔·卡斯特罗。经过一个晚上的彻夜长谈，格瓦拉欣然加入了在墨西哥的古巴革命队伍，乘坐“格拉玛”号奔赴古巴，在马埃斯特腊山脉打游击（虽然他本人患有严重哮喘，但是他依然坚持在斗争第一线）。在古巴我有幸见到了格瓦拉，也进行了交谈。当时也经常聆听他的讲话。之后不久他就离开了古巴，这让那次交流显得更为珍贵。格瓦拉为拉美革命事业献出了宝贵的生命。而作为古巴领导人的卡斯特罗也无愧英雄之名：社会主义国家的古巴就存在于美国眼前，顶住了世界第一大国的经济封锁、政治压力、军事渗透乃至高达六七百次的暗杀行动，始终屹立不倒。

应该说，现在回想起来，当初的古巴革命和古巴革命英雄对我世界观的形成起了很大作用。目前全球的社会主义国家中，唯一不在亚洲的就是古巴。虽然在历史上古巴有过一段亲苏的时期，由于对于具体情况不了解，造成了中古关系中的一点曲折。但是作为领导人，卡斯特罗对于苏联的情况有清醒的预判，在东欧剧变、苏联解体的背景下，古巴度过了一段艰难时期，但是依然屹立至今，这一点是让我很佩服的。我国的几代领导人都与古巴保持了友好关系：在卡斯特罗逝世时，习近平主席不仅发了唁电，还亲自去古巴驻华使馆吊唁。在唁电中，习主席对卡斯特罗做出了极高的评价。他认为卡斯特罗为世界社会主义发展建立了不朽的历史功勋，是中国人民亲密的同志和真诚的朋友。古巴是拉丁美洲第一个与新中国建交的国家，而且是在没有任何预先谈判的前提下，由卡斯特罗在百万人面前宣布的；卡斯特罗一直坚持马克思主义，坚持社会主义道路，坚持共产党的领导。为什么说古巴对我的影响贯彻始终？对我而言，这是一个“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”的伟大国家。切·格瓦拉也好，卡斯特罗也好，也确实是革命者学习的榜样。在这种影响之下，我在学术研究中一直将古巴作为重点之一，包括花费大量精力撰写了《卡斯特罗传》等一系列作品。直至今年我还撰写了一些关于古巴的新文章，关注古巴社会主义改革和修改宪法等问题。

拉美左翼研究：微观左退右进，宏观缓慢勃兴

万戴：同样，您对于拉美左翼政治力量和政治思想也有着深入研究，著述颇多，如《拉丁美洲左派的近况和发展前景》《古巴模式的更新与拉美左派的崛起》《拉丁美洲现代思潮》等。您是如何开始和坚持将这一部分作为您研究的重点的？

徐世澄：拉美左派的研究，和我的工作经历也有关系。我们谈过，我曾经在阿尔巴尼亚使馆工作，有机会接触到许多拉丁美洲和各国左派人士。其中有些人留在欧洲，放弃了革命理想；而另一部分则投身于祖国的革命事业，甚至为之献出了生命，给我留下深刻的印象。回归拉美研究领域后，我一直保持着对拉美左翼的持续关注与研究。

最近几年间，我曾应邀参加拉美左翼论坛，如墨西哥民主革命党组织的民主左翼会晤，请了包括拉美在内的、世界各国的左派。我曾作为国际观察员，应邀到委内瑞拉观察了其议会选举和总统选举。2016年，也参加了声援委内瑞拉日的左派集会。由于委内瑞拉执政党统一社会主义党和政府邀请各国左派人士，我也就有机会接触到秘鲁等拉美左翼党领导人，包括厄瓜多尔前总统科雷亚和玻利维亚总统莫拉莱斯。

万戴：您如何看待目前拉美的局势，以及未来拉美左翼的走向？

徐世澄：我觉得最近一二十年间，在欧洲右翼势力占优的情况下，拉美还是世界上唯一左派力量明显崛起的地区。从21世纪的前十年，一直到现在为止，拉美左派政权和政党依然拥有相当大的话语权。2018年，墨西哥左翼国家复兴运动党的曼努埃尔·洛佩斯·奥夫拉多尔大选胜利，意味着墨西哥历史上第一次出现了中左派执政。2019年10月27日阿根廷大选，中左翼庇隆主义党总统候选人阿尔韦托·费尔南德斯战胜了总统毛里西奥·马克里，这意味着阿根廷左翼再次回归执政。但是在2019年11月10日，作为拉美重要左派国家的玻利维亚发生政变，总统莫拉莱斯被迫辞职并流亡墨西哥，这对于拉美左派造成了严重的打击。目前拉美的形势是左右博弈，互有胜负。随着乌拉圭大选的落幕，中右翼民族党候选人路易斯·拉卡列·波乌战胜了左翼执政联盟广泛阵线，使整个拉美地区政坛又出现了一定程度的左退右进。

无论怎样，从宏观角度来看，拉丁美洲左派力量在世界各大地区当中还算是一股较强的力量。从社会主义国家的角度而言，唯一一个不在亚洲的社会主义国家——古巴，突破千难万险，依然屹立在西半球。这对拉美左派的发展是一个重大激励。除此之外，拉丁美洲还有圣保罗论坛，它不仅是拉美左翼的论坛，还有着全球性的影响力（包括我国在内的欧洲、亚洲各国左派政党均在受邀参加之列）。在最近又出现了由阿根廷当选总统费尔南德斯、墨西哥总统洛佩斯、厄瓜多尔前总统科雷亚等约20个左右的拉美现政要和前政要组成的中左翼的普埃布拉集团，它是一支重要的拉美左翼新兴力量。所以我觉得作为研究拉美的学者，应当关注研究拉美左派的发展、关注拉美左翼的动向。在苏东剧变之后，世界社会主义运动进入了一个低潮期，但同时也是一个缓慢的勃兴期，拉丁美洲左翼的持续发展就是这种勃兴的明证之一。